Зачем лидер Китая Си Цзиньпин поехал в КНДР? Китаист Алексей Чигадаев объясняет в подкасте «Что это было?»

Китайский лидер Си Цзиньпин побывал в Северной Корее. Он отправился к Ким Чен Ыну сразу после того, как принял Дональда Трампа и Владимира Путина. Что обсуждают Си и Ким? Китай пытается ослабить влияние России на КНДР? Или речь, наоборот, идет о тройственном союзе?

Ведущий подкаста Русской службы Би-би-си «Что это было» Сева Бойко обсудил эти вопросы с китаистом и экспертом аналитического центра NEST Алексеем Чигадаевым.

Би-би-си: Си сначала принимал в Пекине лидеров России и США, а теперь он отправляется в КНДР. Этот порядок символический?

Алексей Чигадаев: Этот порядок можно назвать символическим, потому что у него еще есть несколько важных черт. Это первый зарубежный визит Си Цзиньпина в 2026 году. Си Цзиньпин давно уже не был в Северной Корее, более семи лет, и это действительно важно.

Почему он поехал именно в Северную Корею? Это все-таки первый иностранный визит в году, и хотя я не очень люблю аналитику церемониала скрытых сигналов, все-таки Россия, Китай, Северная Корея — это все высококонтекстуальные культуры, и это аналитика жанра «А что он на самом деле думает?». Думаю, сегодня мы, к сожалению, будем очень часто говорить, какие сигналы мог бы посылать лидер КНР.

У Си есть понятный формальный повод — 65-я годовщина подписания Договора о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи между КНР и КНДР. В целом мы знали, что Си Цзиньпин так или иначе скорее всего отправится в КНДР.

Почему такой тайминг? Он тоже, наверное, не случаен. Мы догадывались, что лидер КНР поедет в КНДР, потому что уже были приготовления.

Уже в мае, и до визита Трампа, и до визита Владимира Путина, китайские чиновники были в КНДР. 25 мая, насколько я помню, представителя Министерства иностранных дел Китая спрашивали на пресс-конференции, а правда ли, что ведутся подготовительные работы по организации визита Си Цзиньпина в КНДР. Он тогда отмахнулся, но не сказал ни да, ни нет. И спустя две недели мы видим, как визит состоялся. Поэтому тайминг не случаен.

Си Цзиньпин мог бы поехать и раньше, до визита Трампа и до визита Путина, мог бы поехать гораздо позже, но он выбрал такое время, когда нам всем, и внешним наблюдателям, и наблюдателям в США, и наблюдателям в России, будет очевидно, что это визит по итогам встречи с Трампом и Путиным о том, как будут развиваться отношения КНР и КНДР.

Би-би-си: А почему он семь лет там не бывал? В этом тоже есть какой-то символизм? Недавно Путин ездил в Казахстан, и в Кремле и подчеркивалось, что он два раза за один президентский срок съездил. Это признак особого уважения к соседу.

А.Ч.: Здесь тоже есть магия цифр. Си Цзиньпин уже был в КНДР. Ким Чен Ын тоже приезжал в Китай много раз. Последний раз в прошлом году был на параде победы.

Но мы с вами каждый раз забываем, что у нас был ковид, который все испортил. Ковидные ограничения и в Китае действовали достаточно долго, и в КНДР были сняты не так давно. Плюс внутренняя политика для Китая, для Си Цзиньпина всегда была приоритетом. Си Цзиньпин вообще сейчас не очень легко куда-то выезжает.

Поэтому нет, наверное, здесь нет какой-то большой конспирологии. Было не до того. Видите, у нас опять высококонтекстуальная культура. Все складывается очень хорошо. Были разногласия у Трампа с Ким Чен Ыном. Ким Чен Ын сблизился с Владимиром Путином. Какая-то неясность повисла между Китаем и КНДР.

Отношения, на самом деле, последние несколько лет были достаточно неплохие, скажем так. Но были достаточно резкие заявления в последние несколько лет, хотя торгово- экономическое сотрудничество оставалось на высоком уровне, потому что больше КНДР не с кем торговать. Здесь правда так хорошо сложилось, что можно убедить всех внешних наблюдателей, что это большой визит после Трампа и Путина.

Повестка встречи

Би-би-си: А какая-то повестка конкретная, публичная или непубличная, есть у этого визита?

А.Ч.: Нужно разложить, как этот визит устроен. Если мы почитаем все документы с китайской стороны, с северокорейской стороны, которые опубликованы в открытом доступе, то очень важно подчеркнуть, что это общение двух лидеров трудовых коммунистических партий.

Если вы читаете заявление Си Цзиньпина, то в КНДР отправился лидер Коммунистической партии Китая — запятая, председатель КНР Си Цзиньпин. И с корейской стороны все выглядит точно так же. Сначала лидер партии, потом уже лидер государства.

Первая большая история — это встреча не двух государственных лидеров, это встреча двух партий, которые строят социализм/коммунизм в отдельно взятых странах и близки идеологически. Если уж совсем грубо, это должно было бы выглядеть, как представитель партии «Единая Россия» из Челябинска встретился с представителем партии «Единая Россия» из Владивостока. У них единая идеология, делить им нечего, они братья по партии, поэтому они встречаются. Это первая важная история.

Вторая важная история — да, это визит государственных лидеров, поэтому у Си Цзиньпина достаточно представительная делегация, которая включает и военный блок (министр обороны), и экономический блок, который можно было бы не привозить. Понятное дело, есть дипломаты — господин Ван И, министр иностранных дел. Но есть и представитель политической номенклатуры, политической-политической, партийной-партийной, [первый секретарь Секретариата ЦК КПК] господин Цай Ци.

Подчеркивается, что общение идет на всех уровнях: на идеологическом, партия — партия; на государственном, государство — государство, дипломатия и министерство иностранных дел, и торгово-экономическом. Так что визит все-таки матричный, давайте так его назовем, не просто церемониал, а матричный.

Но при этом, если мы откроем документы, там стандартная дипломатическая чепуха. Это пишет искусственный интеллект, в этом абсолютно нет смысла, поэтому мы с вами должны действительно хвататься за какие-то слова, чтобы понять, а что это было. Потому что формата Дональда Трампа не будет — «закуплено 200 „боингов“, куплено 10 килограммов сои, 18 килограммов говядины» — вот этого, конечно, не будет.

Би-би-си: Давайте тогда начнем хвататься за слова. Есть программная статья Си, не знаю, написанная им или искусственным интеллектом, — перед визитом, как водится у лидеров больших стран. Там есть формулировка «новый исторический этап». Это писал искусственный интеллект, это ритуальная дипломатическая риторика, или действительно в рамках сверки часов высокими государственными чиновниками они посмотрели и поняли — ну, грядет что-то большое у нас с вами?

А.Ч.: Мы понимаем, что «новый исторический этап» может значить примерно все что угодно. Я думаю, мы позже еще поговорим о том, какие возможны состыковки между Россией, КНДР и Китаем.

Я не специалист по Северной Корее, но я вижу эту интенцию со стороны Китая. Переводя на наши европейские деньги, на российские деньги, давайте представим — это моя гипотеза, моя спекуляция — эти отношения в формате Россия-Беларусь.

Вот есть Россия, которая очень активно торгует с Беларусью, и есть Китай, который обеспечивает в сытные годы за 98% всего товарооборота КНДР. 98%. В плохие годы — 95%. Зависимость такая, что без Китая жизнь в КНДР представить очень сложно. Поэтому давайте мы представим вот этот контекст и попытаемся его спроецировать на отношения Китая и Кореи.

Если мы верим в то, что Китайская Народная Республика готовится к противостоянию с США — а в том числе и российские китаисты, например Василий Кашин, говорят о секьюритизации всех отраслей жизни Китая: пищевая безопасность, военная безопасность, безопасность инфраструктуры в городе… Мы видим, что Китай делает очень много бэкапов, которые, на первый взгляд, абсолютно не нужны и приносят только расходы. Китай, как нам кажется, исходит из худшего варианта, что в течение следующих нескольких лет будет потенциально какой-то крупный конфликт.

И вот в рамках этого большого плана по секьюритизации тебе нужен понятный и предсказуемый политический режим в Северной Корее и возможно, какие-то его инфраструктурные возможности.

Китай, я думаю, говорит, пожалуйста, договаривайся с Соединенными Штатами Америки, но это следующий вопрос. Но что хотим мы, китайцы? Мы хотим доступ к твоей инфраструктуре, возможно, к твоим портам для того, чтобы выходить напрямую в Японское море. Плохо ли?

Мы хотим расширение пропускной способности на пограничных пунктах, об этом, кстати, договорились. Это единственный, наверное, проговоренный громко результат двусторонней встречи.

Мы хотим больше интеграции. На идеологическом плане — вот, пожалуйста, общайтесь с нашими строителями коммунизма. На дипломатическом плане — это уже государственные отношения. И, возможно, на военном плане — давайте посмотрим, как наши промышленности могут друг друга взаимодополнять.

Со стороны Китая, мне кажется, есть давление на большую интеграцию Северной Кореи во внутренние планы Китая. В том числе и безопасности, в том числе и экономические, в том числе и политические.

Я сейчас, возможно, говорю очень обтекаемо и очень, наверное, возможно, гипотетически. Но в целом, мне кажется, это очень похожая динамика на отношения России и Беларуси: мы с вами так долго уже, мы тратим на вас столько денег, а в ответ нам ничего. Вот мы хотели бы что-то получить, что-то осязаемое.

Ядерная программа КНДР

Би-би-си: Если сравнивать Россию и Беларусь, Китай и КНДР, есть и различие. Оно заключается в том, что у КНДР, вероятно, есть ядерное оружие. Мы уверены, что они проводили его испытания в какой-то момент, но, вероятно, есть проблемы со средствами доставки. Это принципиально отличает Александра Лукашенко все же от Ким Чен Ына. Какой сейчас статус-кво, если он есть, по северокорейской ядерной программе, как на нее смотрят Вашингтон, Пхеньян, Пекин, Москва?

А.Ч.: У нас есть несколько позиций.

Китайская позиция: денуклеаризация — это хорошо. Об этом еще несколько лет назад говорили и Китай, и Россия, когда и Китай, и Россия совместно через Совет Безопасности ООН вводили санкции против Пхеньяна. Были времена, когда Россия и Китай действовали вместе с другими членами Совета Безопасности и тоже были недовольны поведением Ким Чен Ына.

Есть Китай, и у него должно быть ядерное оружие, и Китай против того, чтобы нечлены «клуба» обладателей своего ядерного оружия получали его.

Теперь обратимся к Ким Чен Ыну. Ким Чен Ыну ядерная бомба нужна не только против Дональда Трампа. Думаю, все это прекрасно понимают. Ким Чен Ыну нужна ядерная бомба для того, чтобы разговаривать и с Южной Кореей, и с Японией, и даже с ближайшими друзьями, соратниками и товарищами — с Китаем и с Россией. Потому что если у тебя есть бомба, то даже твой лучший друг Китай будет вести себя чуть более вдумчиво, скажем так.

Не надо думать, что Ким Чен Ын боится только Трампа, или боится только американского капитализма и американского империализма. Нет, свои соседи гораздо страшнее. Ну и с Дональдом Трампом отношения такие, что денуклеаризация в том или ином виде будет запущена.

Что такое денуклеаризация и как она будет запущена? У нас нет в опубликованных документах этого слова вообще. У нас нет слова «ядерный», «ядерные технологии», «ядерная бомба», «денуклеризация». Не знаю, как на корейском, но на китайском этого точно нет.

Говорили ли об этом Си Цзиньпин и Ким Чен Ын? Скорее всего, говорили. Из того, что заявлял Си Цзиньпин, в том числе в рамках своей статьи и его предыдущих заявлений, это политическое разрешение о денуклеаризации. То есть Си Цзиньпин говорит, уважаемый Ким Чен Ын, поговори с Трампом о том, как это можно сделать.

Мы не говорим о разоружении, не знаю, о приостановке ядерной программы. Китай настаивает на том, чтобы политические кризисы решались политическими переговорами.

Это все, конечно, риторика, это все вот такие интенции, давайте пусть будет хорошо, давайте пусть не будет плохо, но давайте это рассматривать в рамках будущей встречи Си Цзиньпина и Трампа, потому что мы уже знаем, что этот визит состоится.

Все, что сейчас происходит с мая по август, мы можем рассматривать в большом контексте как расстановку фигурок, сбор карт перед большой встречей Си Цзиньпина и Трампа.

Они в сентябре или в августе встретятся и скажут, смотри, у меня есть Ким Чен Ын, а у меня есть Филиппины и Япония, которые хотят милитаризации границ и хотят блокировать тебя, Китай, и твой выход к Тихому океану. И давайте договариваться, что из этого можно решить политическим путем.

Зависимость Северной Кореи от Китая

Би-би-си: Давайте поговорим об отношениях двух стран. До 98% товарооборота обеспечивает для КНДР Китай. Хочется перевести это на бытовой уровень.

Насколько, как утверждают стороны, Пекин хочет расширять торговлю, технологическое и сельскохозяйственное сотрудничество с КНДР, есть ли куда что-то расширять?

На практическом уровне (я понимаю, что вы не эксперт по Северной Корее), можно ли сказать, что среднестатистический северокореец ходит в китайской одежде, ест еду, изготовленную из китайского сырья, и разговаривает по китайским мобильным телефонам?

А.Ч.: Зависимость не такая высокая. Да, в плохие годы товарооборот КНДР — на 95% поставки из Китая, а в хорошие годы — 98%. На каком-то пике российские поставки, товарооборот КНДР и России, — это было примерно 4%.

Это оценки, которые у нас есть по международным торговым базам данных. У нас нет данных от российской или северокорейской таможни. Плюс в официальной статистике, конечно, не учитывается большой объем военно-технического сотрудничества, которое есть между Россией и КНДР. Плюс там не учитываются бартерные сделки. Плюс там не учитывается рабочая сила. Но, в любом случае, этого все равно мало. Что бы мы ни говорили, больше 90% — это китайцы.

Самый простой тезис, для которого не нужно быть специалистом по Корее, — да, северокорейцы едят китайское, носят китайское, на ногах у них китайское, телефоны у них китайские. Там может быть какая-то локализованная сборка, здесь нужно спросить специалистов по Корее.

Сам торговый баланс указывает нам на то, что, простите, ребята, на 95% то, что у вас в стране, это все из Китая. Поэтому когда мы говорим о зависимости среди других стран и в другом контексте, нужно помнить об этом.

Ну и Россия просто не может этого поставить. Россия может поставить минеральное топливо, минеральные ресурсы, какую-то сталь, какие-то технологии. Но не товары широкого народного потребления. Этого в России производится мало, для российских нужд. Плюс логистика очень сложная. Все-таки география имеет значение. Посмотрите на карту, посмотрите на границу между Китаем, Россией и КНДР. Это тоже очень сложный участок, о котором стоит отдельно поговорить.

Би-би-си: Еще один обывательский вопрос. Есть международные санкции в отношении КНДР, в том числе их поддерживали России и Китая в какой-то момент. А как тогда работают эти поставки, которые вы только что проанализировали, из обеих стран в Северную Корею?

А.Ч.: Там были ведь санкции на рабочую силу. Тогда с Дальнего Востока исчезли все северокорейские рабочие, на самом-то деле. А сейчас это работает по разным схемам. Самая популярная из тех, которая стала публичной, — это набор студентов.

Северокорейские студенты приехали изучать — дальше идет любой предмет. Русский язык они приехали изучать. Их определили в какое-то общежитие, при каком-то университете. Дальше судьба их определяется не нами с вами. Они идут на работу, и все.

Здесь, я думаю, нет каких-то сложных схем. Если России нужна рабочая сила, то это точно можно как-то оформить, и самый простой способ — это привлечение студентов. Можно каким-то образом поработать над контрактниками.

Мы не знаем, как устроено официальное документальное сотрудничество России и КНДР, но мы знаем, что у нас есть Договор о всеобъемлющем стратегическом партнерстве между Россией и КНДР, который был подписан два года назад, 19 июня. В его рамках можно, я думаю, подписать что-то такое, или обмен дружественными делегациями. Здесь нет каких-то запретов, которые нельзя было бы обойти.

Мы жили в довольно мирное и счастливое время, когда вводились санкции против северокорейских рабочих, и тогда была интенция наказать Северную Корею за то, что она делает так, как не нравится Китаю и России в том числе. Россия и Китай в целом не рады на официальном уровне тому, что рядом с ними появится еще одна ядерная держава с таким специфическим политическим режимом.

Сейчас время изменилось. Думаю, и Россия, и Китай — ну, точно Россия — стали более сговорчивыми, и чуть меньше резких высказываний стало в адрес КНДР. Это свидетельствует о том, что мир изменился.

Би-би-си: Стратегическое партнерство выражается и в том, что и Ким, и Путин официально признают, что северокорейские военные воевали в Курской области — по разным оценкам, от 10 до 16 тысяч человек.

Плюс, как писали международные журналисты-расследователи, Северная Корея могла поставить в Россию военные комплектующие (вероятно, артиллерийские снаряды).

Это сотрудничество вышло за рамки студентов, которые «подрабатывают» на российских стройках. Некоторые аналитики считают, что одна из целей визита Си — это сдержать влияние России на Северную Корею. Как вы считаете, эта конкуренция за то, чтобы быть любимым старшим братом, она действительно существует и видят ли ее в Пекине?

А.Ч.: Между Россией и КНР есть Договор о всеобъемлющем стратегическом партнерстве, это сейчас и происходит. Да, он был оформлен 24-м году, как бы задним числом уже, но, тем не менее, есть легальная база. Мы знаем, что российская бюрократия очень любит, чтобы все было по закону.

Вот есть соответствующий договор о партнерстве стратегическом, и в рамках него есть пункт о военной помощи. Поэтому, если на Россию кто-то нападает, и Россия просит о помощи КНДР, КНДР должны помочь. Но этот договор действует и в другую сторону. Если на КНДР завтра кто-то нападет, и Ким Чен Ын попросит помощи России, то Россия не может отказаться, потому что есть договор.

Точно такой же договор у КНДР и с Китаем. Собственно, если на Китай завтра кто-то нападет, и Китай попросит помощи КНДР, северокорейцы должны прийти на помощь, и в обратную сторону это тоже работает.

У КНДР теперь такая интересная, скажем так, позиция. Если на КНДР завтра кто-то нападет, то и Россия, и Китай должны прийти на помощь.

«Старший брат»

Тут мы приходим к вашему вопросу о том, не хочет ли Китай продемонстрировать свою позицию старшего брата, любимого старшего брата.

Здесь, действительно, есть интересы, которые друг другу противоречат, у всех трех стран. Это к вопросу о том, есть ли у них какие-то общие интересы и некая возможность построить тройственный союз, потому что лидер КНДР стремится действительно вырваться из изоляции, потому что старший брат Китай — это очень хорошо, 95% процентов товарооборота — это замечательно, но хотелось бы торговать еще хоть с кем-то.

Да, есть Индия, Вьетнам, страны Африки, Россия, но это все равно пока еще копейки, и вырваться из этой зависимости не удается, хотя очень хочется.

Есть Россия, которой действительно теперь стали интересны и человеческие ресурсы, и запасы ВПК. Да, это интересно, этим хочется заниматься.

Действительно, может быть, в какой-то момент Россия могла бы себя продать Трампу в качестве переговорщика по Северной Корее. Смотри, Трамп, Си Цзиньпин там ни о чем не может договориться, а мы-то с Ким Чен Ыном самые лучшие друзья, мы тебе сейчас поможем.

И вот в этой позиции у нас и появляется Китай. Собственно, мы в самом начале сказали о том, что это визит — в первую очередь идеологический. Смотри, мы главы двух социалистических/коммунистических партий. У нас с тобой одна и та же идеология в Северной Корее. Мы с тобой братья по идеологии.

Там вот есть россияне, есть американцы, есть аргентинцы, есть монголы. Они все не такие. Только мы с тобой такие. Мы с тобой связаны одной целью, одной цепью, одной книжкой про Маркса. Поэтому ты, пожалуйста, не шали, действительно.

И вторая история — внешнеполитическая. Китай посылает сигналы и России, и США о том, что нет, ребята, тут есть один переговорщик. Этот переговорщик — Си Цзиньпин. Если вам может показаться, что вы можете напрямую общаться с Северной Кореей или в качестве посредника может выступать Россия, или Япония, или Южная Корея, вам это все кажется. Вам это все приснилось. Мы вам напоминаем еще раз, что есть старший брат у Северной Кореи. И этот старший брат — Китай. Поэтому будьте, пожалуйста, осторожны и имейте в виду, с кем вам нужно общаться.

Би-би-си: Я правильно понимаю, что тогда мы скорее можем говорить не о некоем тройственном союзе Москвы, Пекина и Пхеньяна, а об очень сложном геополитическом треугольнике?

А.Ч.: Это действительно очень сложный треугольник, у которого нет понятной единой цели.

Когда кто-то говорит об оси зла, этот человек скорее всего просто хочет кого-то назвать нехорошим словом. Есть знаменитое правило интернет-дискуссий, когда через несколько сообщений все скатывается к Гитлеру. Здесь все так же скатывается к оси зла. Никто не может внятно объяснить, зачем нужна ось зла и на каких принципах она будет построена.

Мы уже сейчас видим, что БРИКС не очень функциональная история. ШОС [Шанхайская организация сотрудничества] работает кое-как, но тем не менее, а вот БРИКС просто разваливается, потому что один член БРИКС бомбит другого члена БРИКС, хотя казалось бы, Иран и Саудовская Аравия. Что-то нужно по этому поводу сделать, но никто пока ничего не может предпринять.

Какая цель может быть у этого тройственного союза? Разрушение демократии? Ну, в целом, эти идеологические игры абсолютно не интересны. Китаю точно не интересны, Северной Корее точно не интересны. России? Ну, может быть, действительно есть какой-то невероятный вред от российской пропаганды, которая разрушает демократию либеральную по всему миру.

Цель какая еще может быть? Экономическое доминирование? Да нет, есть Китай и все остальные. Политическое доминирование? Нет. Китай тоже не хочет распространять вместе с Северной Кореей единственно правильную идеологию социализма с китайской спецификой или идеи чучхе. Если вы живете в либеральной демократии, в любом другом политическом строе, в любой другой идеологии, вы можете продолжать там жить, только торгуйте с Китаем. Если хотите, можете торговать с Северной Кореей. В целом, нет никаких проблем.

Поэтому главная проблема союза в том, что у него нет никакой цели абсолютно, и у этих акторов — разнонаправленные цели. Они еще и не доверяют друг другу, в этом вся проблема. И это три авторитарных режима.

У них могут совпадать какие-то краткосрочные цели, чтобы прямо сейчас можно было что-то урвать и остаться в плюсе. Эти цели будут достигнуты, они будут реализованы.

Но долгосрочного-то плана как такового ни у кого нет. Например, когда мы говорим о том, что Россия закупала продукцию ВПК у КНДР, а в обмен поставляла нефть и нефтепродукты, и это сильно бесило Китай. В целом, это не бесило Китай, Китай, наверное, даже хлопал в ладоши, потому что вот твой младший брат, на него потратишь меньше денег, он как-то сам разобрался, и в этом году он будет чуть богаче.

Твои налогоплательщики потратят на этого младшего брата чуть меньше. Ну что-то они там продали россиянам, что-то они там взяли у россиян. Да супер, вот прямо сейчас и прямо здесь это никому не помешало, все остались в плюсе. Китай потратил меньше денег, Северная Корея заработала, избавилась от продукции ВПК, которая ей не нужна. Россия получила продукцию ВПК, за это отдала какую-то нефть, которую, возможно, и так бы разбомбили. Все счастливы.

Поэтому краткосрочно — да, интересно. Долгосрочно — мы видим уже сейчас, как эти проекты, например в реке Туманная, Туманган, они все стопорятся примерно с 90-х годов, потому что не очень понятно, что будет завтра.