Из-за чего поспорили Путин и Пашинян? Объясняет политолог Кирилл Кривошеев в подкасте «Что это было»

Премьер-министр Армении Никол Пашинян в среду встретился в Москве с Владимиром Путиным. На фоне сложных отношений лидеры двух стран поспорили о предвыборной гонке в Армении и обсудили, не ударит ли по сотрудничеству Еревана и Москвы сближение Армении с ЕС.

Есть ли у России рычаги влияния на выборы в Армении? Смогут ли Путин и Пашинян избежать конфликта из-за торговли? И какие отношения соседей выгодны для Азербайджана?

Эти вопросы ведущий подкаста Русской службы Би-би-си «Что это было?» Сева Бойко обсудил с независимым журналистом и политологом Кириллом Кривошеевым (власти России внесли его в реестр «иноагентов»).

Может ли Россия повлиять на выборы в Армении?

Би-би-си: В Армении через два месяца парламентские выборы. Пашинян претендует на то, чтобы сохранить за собой пост премьера. Но у Путина есть по этому поводу некоторые вопросы. Что произошло на их встрече? Из-за чего они поспорили? И может ли Россия повлиять на выборы в Армении?

Кирилл Кривошеев: Путин напомнил Пашиняну, что в Армении есть некие пророссийские силы. Он сказал: «Надеюсь, что мы сохраним наши добрые отношения и на время выборов тоже». Потому что одной из важных тем кампании уже являются отношения с Россией, этот контекст геополитический между Россией и Евросоюзом, между Россией и Западом. Путин прямо намекнул, что есть кандидат, есть такая партия, которая будет участвовать, и нужно, чтобы ей не чинили какие-то преграды. Пашинян, разумеется, понял, о ком идет речь — речь идет о Самвеле Карапетяне.

Это один из богатейших армян России и мира: он входит в список Forbes, очень большой бизнесмен, который возглавляет «Ташир групп». И «Ташир» — это, разумеется, не только пицца, это в первую очередь коммерческая недвижимость, большие торговые центры «Рио». Эти центры прямо выражали поддержку своему лидеру, своему владельцу: на них были большие фотографии и плакаты в поддержку Карапетяна, когда он оказался под стражей в Армении.

Напомню, Карапетян вообще-то вроде бы как политзаключенный, он оказался под арестом в прошлом году, когда поддержал церковь в конфликте с Николом Пашиняном. История конфликта церкви и Пашиняна — это тема для отдельного подкаста, но если коротко: Карапетян приехал в Армению, поддержал церковь, после чего оказался под арестом (но сейчас он все-таки под домашним арестом — более мягкой мерой пресечения). И его соратники создали политическую партию, которая называется «Сильная Армения», в надежде получить большинство в парламенте и сделать собственно Карапетяна премьером.

Пашинян отметил: «Да, мы, конечно, понимаем, да, конечно, есть политические силы, но не может гражданин России претендовать на пост премьера Армении». И это действительно так: гражданин России, даже лицо с двойным гражданством, не может претендовать даже на пост депутата в Армении.

Но соратники Карапетяна говорят: «А мы очень быстро все изменим. Мы возьмем власть, может быть, предложим какого-то технического премьера на пару недель, а потом — раз — поменяем Конституцию». И это и правда возможно, если есть большинство в парламенте.

В общем, они сходу, еще не взяв власть, предлагают переписать основной закон страны. Предлагают такие глобальные изменения — только чтобы поставить своего лидера во главу государства. Ну, понятно, что это вызывает большие вопросы.

И Пашинян оговаривается, что это невозможно, но сложно понять, как он будет этому препятствовать. Потому что то, что «Сильная Армения» заявляет такие планы, еще ни о чем не говорит. В их списках, в первую очередь, конечно же, граждане Армении — и только граждане Армении. Ну а что будут делать эти граждане Армении, если возьмут власть, — это уже отдельный вопрос.

Но ожидается, что в Армении могут быть какие-то элементы давления на эту конкретную оппозиционную силу. Вот уже сейчас появляются заголовки, что ее представителей ловят на подкупе избирателей. Может быть, таких уголовных дел будет больше, а может быть, в целом власти Армении будут давить, это вполне логично. Предвыборный контекст, он такой, достаточно жесткий.

Би-би-си: Вы употребили в отношении Карапетяна словосочетание «как бы политзаключенный». Карапетян — это пророссийский кандидат или нет?

К.К: Это не пророссийский кандидат, это просто российский кандидат. Человек начинал свою карьеру в Калужской области, в области сельского хозяйства. Это один из богатейших людей России, и свой бизнес он делает в России. Это крупный меценат в России: вы можете посещать различные места в Москве и видеть, что там ремонт сделан на деньги «Ташир групп» и так далее.

Это человек, который скорее потом пришел в Армению как российский инвестор. И, в частности, как российский инвестор он приобрел в свое время «Электросети Армении». И таким образом он уже стал важным человеком в этой стране, потому что владеет оператором электричества. То есть фактически все жители Армении — его клиенты, потому что все мы платим за свет.

Безусловно, он заинтересован в теснейших связях с Москвой. Можно спорить, насколько его Москва подтолкнула к участию в политике, потому что армянские политологи выдвигали версию, что это вообще все случайность: что не хотел он ни в каких выборах участвовать, хотел просто высказаться, дать небольшое интервью. Но учитывая, что Пашинин так на это отреагировал и сначала Карапетян оказался в тюрьме, а потом его племянник стал создавать политическую силу... Было бы это все, если бы Пашинин отреагировал иначе? Возможно, нет.

Может быть, никакой политической партии бы не было. И снова предвыборный контекст в Армении был бы весь вокруг старых и новых элит. Это было бы очень скучно, об этом было бы даже неинтересно разговаривать. Но так или иначе получилось так, что теперь мы видим прямую поддержку со стороны Путина в адрес этого человека. И это, конечно, важно.

Почему Москву раздражает стремление Армении в ЕС?

Би-би-си: Вторая причина спора, это экономика, а точнее стремление Армении к экономическому сближению с Европой, которое вызывает критику Москвы. Почему? И возможен ли здесь какой то компромисс?

К.К.: Я думаю, что глобально здесь компромисс невозможен. Здесь можно поговорить о том, насколько вообще актуален этот спор. Армения декларативно заявляет о своем желании вступить в Европейский союз. По-моему, год или полтора года назад, когда Пашиняна спрашивали: «В каком году вы собираетесь вступить в Евросоюз?», он говорил: «В этом», — то есть прямо сейчас.

Но мы же знаем, как страны вступают в Евросоюз. Мы знаем, что, например, страны Балкан ждут этого более 15 лет, будучи кандидатами. Мы же знаем, что статус кандидата для Грузии, Молдовы и Украины не сильно их к этому приблизил. Мы понимаем, что это долго. И Армения сейчас даже не кандидат. Если вдруг Армения получит статус кандидата, то с этого момента можно будет отсчитывать «дцать» лет. То есть говорить, что сейчас это как-то угрожает, — нет, это никак не угрожает. Но это может вызывать ревность, безусловно.

Москва не раз уже — и словами вице-премьера Оверчука, который занимается непосредственно Арменией, и от Лаврова — мы такое слышали: мол, как же так, Армения собирается в Евросоюз? Она что, не знает, что тогда придется выйти из ЕАЭС? Конечно, она знает. Но, учитывая, что это пока очень далеко от реализации, это просто какое-то сотрясание воздуха. Это абсолютно непредметный разговор.

Би-би-си: Путин заявил, что Россия может резко поднять цены на газ для Армении. Это угроза реальна?

К.К: Скорее, речь была о том, что если вы выйдете из ЕАЭС и если вы будете покупать газ в Европе, то он будет стоить дороже, наверное. Но вообще-то, если предположить некий позитивный сценарий развития региона, то Армения в таком случае будет покупать газ в Азербайджане. А где же еще его покупать?

Если вдруг отношения Армении и Азербайджана будут налажены, будет крайне логично проложить какую-то трубу. Потому что нефтепродукты вы уже продаете в Армению: бензин идет из Азербайджана в Армению уже сегодня. Путин как-то умолчал об этой перспективе, но она, конечно же, существует. Сколько денег попросит Азербайджан — больше, чем Москва, меньше, чем Москва? Опять же, понятия не имеем, потому что техническая документация на этот счет еще вроде бы не готовилась.

Би-би-си: Здесь же обсуждалось будущее Мецаморской АЭС, которую обслуживает «Росатом». Почему это будущее под вопросом?

К.К: Потому что энергоблоки Мецаморской АЭС очень устарели. Это, на самом деле, тема для разговора Армении не только с Россией, но и, например, с Турцией и Азербайджаном. Они часто предъявляют претензии на эту тему: «А вдруг у вас там что-нибудь случится, будет новый Чернобыль, нужно что-то делать, что-то менять».

Но пока что станция управляется «Росатомом», и там проходит какое-то обновление энергоблоков, чтобы они могли работать дальше. В будущем Армения рассматривает какие-то варианты, что, может быть, восстановлением станции будут заниматься, например, американские специалисты. Это еще один повод для ревности Москвы, хотя, вроде бы, пока серьезных разговоров об этом нет — какие-то такие намеки на будущее.

Почему Россия болезненно относится к «дороге Трампа» в Армении?

Би-би-си: Самая громкая и обсуждаемая инфраструктурная инициатива в регионе — это «дорога Трампа». На какой стадии сейчас находится этот проект и почему Россия к нему так болезненно относится?

К.К: «Дорога Трампа» — это железная дорога из восточной части Азербайджана (условно — из города Горадиза, где начиналась зона оккупации и территории, неподконтрольные Баку, пока существовала Нагорно-Карабахская Республика) до Нахичевани. Нахичевань — азербайджанский эксклав, который расположен за полоской армянской территории. «Дорога Трампа» должна пролегать непосредственно вдоль границы с Ираном, потому что и в царские, и в советские времена рельсы на этом участке были, и они проходили вдоль реки Аракс (или Арас). Почему там? Потому что в горных районах, таких как Кавказ, вообще строят железные дороги исключительно вдоль водоемов. Это не прихоть, а потому что иначе нельзя: река размывает вокруг себя определенное пространство, где можно проложить эту дорогу. И там собираются восстановить, по сути, рельсы, которые существовали в советское время.

Для Азербайджана это стратегически важный проект, потому что он позволит воссоединить страну, позволит сообщаться с этим нахичеваньским эксклавом, хотя он и очень небольшой по населению. У Армении, соответственно, тоже появляется возможность для сообщения со своими южными городами, как было раньше, и для сообщения с Россией и со странами Центральной Азии — через Азербайджан. Это такой новый шелковый путь из Китая в Европу через Центральную Азию, через Южный Кавказ и Турцию.

Почему американцы взялись за нее? Потому что до этого, после второй карабахской войны, Азербайджан много говорил о необходимости восстановить этот путь во что бы то ни стало — конечно, не для глобальных интересов, а для своих собственных: для своих отношений с Турцией, для восстановления целостности своего государства. Но вечно были противоречия, связанные с вопросами безопасности, — кто будет управлять дорогой и кто будет проверять документы.

Азербайджан просто очень бесхитростно настаивал: «мы и только мы». Потому что участок очень небольшой. Зачем вам вообще какой-то контроль? Давайте это будет просто азербайджанская дорога с беспрепятственным движением по армянской территории.

Россия настаивала, что контроль на этой дороге все-таки должен осуществляться российскими пограничниками. И там были определенные споры насчет того, как это будет выглядеть, как будет осуществляться проверка документов.

И вот когда Дональд Трамп вернулся в Белый дом в 2025 году, неожиданно возник разговор об этой дороге. Казалось бы, где Трамп, а где Кавказ? Но все началось с американского посла в Турции — с него началось обсуждение этого проекта. И вдруг — раз-раз — и подписали, и сейчас идет техническое обоснование этой дороги.

Правда, Трамп очень быстро теряет интерес к чему угодно, и сейчас его явно интересуют другие страны и конфликты. Но все-таки, во-первых, не очень понятно, как отношения США и Ирана будут способствовать тому, что вдоль иранской границы будет проложена какая-то дорога с американским управлением. А во-вторых, надо ли это Трампу вообще теперь? Может быть, он утратит интерес, и проект заглохнет вместе с этим.

Би-би-си: Российское участие в проекте никак не предусматривается?

К.К: Российское участие в нем предусматривалось изначально, заявлением от ноября 2020 года. Там прямо говорится, что движение контролируют пограничники ФСБ России. Почему? Потому что пограничники ФСБ России и так находятся на армяно-иранской границе и ее охраняют. И логично, что они на этой дороге могут тоже осуществлять какой-то контроль.

Но здесь возникает вопрос: будут ли эти пограничники непосредственно проверять документы у лиц, пересекающих эту границу, будут ли они реально проверять все грузы? Ну и, к тому же, 2020-й, 2022-й и 2023-й годы — это очень разные периоды в отношениях России со странами постсоветского пространства и Южного Кавказа в частности.

К периоду, когда Карабах окончательно вернулся под контроль Азербайджана, ни одна из сторон уже не хотела видеть Россию посредником в строительстве этой дороги. И на самом деле были встречи, был трехсторонний формат с участием вице-премьеров трех стран, Оверчук там тоже был. Но насколько я помню, с лета 2023 года этот формат просто заглох. Де-факто встречи прекратились.

Что с мирным договором между Арменией и Азербайджаном?

Би-би-си: Где сейчас находится мирный процесс и какие отношения Москвы и Еревана выгодны Баку?

К.К: Мирный процесс находится в процессе ожидания для подписания мирного договора, который был парафирован в прошлом году в Белом доме. Тогда многие СМИ ошибочно написали, что документ уже подписан. Нет, это не так. Его пока не подписывают, но договорились, что текст в принципе всех устраивает.

Азербайджан не хочет подписывать этот документ до тех пор, пока Армения не изменит свою Конституцию. И Пашинин буквально недавно подтвердил, что в Ереване готовы изменить Конституцию, убрав оттуда упоминания декларации о независимости Армении. Почему? Потому что в этом документе упоминается документ 1990-го года о воссоединении Армянской ССР и Карабахской автономной области. Это, безусловно, такой исторический казус: в одном документе есть ссылка на второй документ, а в этом документе есть ссылка еще на один документ. И это все уходит корнями в период до независимости, еще когда стороны пытались решать вопрос с участием Михаила Сергеевича Горбачева.

Но этого не будет, как минимум до выборов, потому что это токсичный вопрос. Здесь Пашиняна можно понять: он просто не хочет этим заниматься, чтобы не гробить свой рейтинг. Но он подтверждает, что это сделано будет, будет проведен референдум. Но это все будет очень сильно зависеть от исхода выборов, которые достаточно сложные. Поэтому пока де-факто, как говорят обе страны, мир заключен. С прошлого года Азербайджан разрешает транзит в Армению через свою территорию, что, безусловно, уникально.

Чего хотел бы Азербайджан в контексте отношений Армении и России? Я думаю, что Азербайджан всегда добивался двустороннего разговора без участия посредников, потому что они пришли к выводу, что посредники всегда на самом деле мешают и продвигают свою линию. Раньше Армения была с этим категорически не согласна, потому что ей нужно было опираться на кого-то для защиты армян Карабаха. Сейчас этот вопрос снят.

Российские политические беженцы в Армении в безопасности?

Би-би-си: Армения в какой-то момент отказалась выдавать России политических беженцев. Испортило ли это отношения Москвы и Еревана и может ли Армения кого-то все-таки выдать?

К.К: Это такая не очень большая часть отношений, но она тоже присутствует. Армения вполне себе последовательно не выдает людей, которые обвиняются в исключительно политических преступлениях. Но мы знаем, что в случае с Казахстаном, например, российские силовики научились действовать хитрее: обвинение заводится как общеуголовное — кража, вымогательство. Здесь сложнее убедить власти другого государства, что этого не было. Поэтому какие то случаи возможны.

Но в целом Армения настроена на то, что не стоит этого делать, потому что это сильно повредит как минимум имиджу страны, европейскому процессу. При этом нет тех людей, которые она хотела бы получить, соответственно, от России. Поэтому не очень нужно России в этом отношении помогать.

Я полагаю, что эта тактика сохранится, тем более, что в самой Армении налажен уже некий диалог на этот счет. Там есть знаменитый правозащитник Артур Сакунц, который занимается всеми этими делами и всегда включается во все эти процессы. На практике, которую можно наблюдать в Армении, армянские полицейские просто вызывают человека на беседу и вежливо предлагают ему уехать куда-либо. Ну и эти люди, соответственно, ищут более приемлемую для себя гавань.